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[文化]窦文涛X鲁豫:做主持人这一行 我常常感到很不安

编者按:陈鲁豫和窦文涛,在凤凰相识二十二年,从当初的小孩,到如今的鲁豫姐和文涛叔,两人在业界都已经有自己的品牌节目。在窦文涛的视角里,鲁豫依旧是个待自己家里就坐在地上的少女。他们有着好些相似的地方,没有安全感、“爱哭”、喜欢宅在家里,连聊到过去,都是活泼可爱、有勇气的模样。作为有传播影响力的主持人,他们都非常惧怕自己会给别人造成任何影响。
如窦文涛所言,“做这一行我的感觉是很不安,要能不干最好。我也不会写什么东西,我喜欢学习,喜欢看书,但是我非常害怕给别人造成任何的影响。做一个节目,成千上万人看,你哪知道你哪句话是对的、是错的,就像性识无定,我自己每天都在修正自己。”而面对无穷尽的世界,窦文涛和鲁豫都放低了姿态,但又略微不太一样。文涛说,他不是自卑,但是随着读书越多,发现知道得越少,这符合宇宙真相;鲁豫说,她是本身的自我认知低,说不上为什么。
以下文字由凤凰文化根据鲁豫新书《偶遇》首发式现场对话内容整理,因篇幅有限,有删减。


窦文涛和鲁豫
任何人的生活在放大镜下都是危险的
陈鲁豫:我做电视这么多年,我到现在都觉得,当有人跟我说他看我的节目、他看我的书,或者听我的语音,我都觉得是一件很神奇的事,内心很多感动。我眼睛有点肿,因为昨天是《鲁豫有约》开播完成16年,进入第17年,所以昨天晚上团队在朋友圈里发了很多充满回忆杀的照片,我昨天哭得稀里哗啦。
窦文涛:我跟鲁豫的关系,不用我们说,大家也不可能知道内情。反正多年以前,我就是她抓的“俘虏”,现在我这个主人要出书了,我逃不了。昨天晚上我还跟鲁豫讲,你这个书我还没看呢,当时鲁豫深夜里,我们俩住的也比较近,找人给我送来这本书。我只能很短的时间,临睡前床上看了很短,而且三分之一时间看内容,三分之二时间看封面。
陈鲁豫:封面还行吧?
窦文涛:你还别说,因为我们家灯光比较暗,昨天晚上在床上给我惊着了,本来我拿到鲁豫的书,还带着鲁豫的体温,当然也可能是司机的体温。我在床上看,台灯比较昏暗,我主要精力看封面,我看着看着,本来说鲁豫真行,拍照片能拍到眼眶含泪,后来我仔细一看,都流到这了。
陈鲁豫:这是真的眼泪。
窦文涛:昨天晚上给我惊着了,为什么这样做封面呢?
陈鲁豫:我就是在出书之前想封面,突然有一个想法,就想拍哭的,因为这是我17年最大的改变。我刚才还跟文涛讲,今天会在台上哭吗?他说我在人群前哭有障碍。在2017年之前,这一直是我最大的障碍,只要有人我哭不出来,但是2017年后半年开始,不知道为什么,我的泪点突然从特别高变到很低,这种障碍开始没有了,所以我想表现一下这种情绪。
而且你想,写情感的书,通常情感当中可能苦痛的成份多于欢乐的成份,所以我想有一张微笑的,有一张哭的,我想真哭,而且哭出来了。当时在放歌,放《Someone  Like You》,不断放Adele这首歌,我就坐在那,那个摄影师让我特别放松,他捕捉我。


Adele
窦文涛:从去年开始,鲁豫越来越爱哭,在节目上看到谁来都哭(笑)。其实哭这事我比较拿手。
陈鲁豫:文涛看新闻联播都会哭。
窦文涛:但是跟你比,我有科学的地方,我意识到它是一个病理现象。为什么看什么都哭呢?有时候生活里,比如我喜欢一个人在家,你只要放音乐,或者放最烂的电视剧,随便给点理由我就能哭,我觉得是对自己的治疗,一个洗礼。鲁豫有时候对自己要求太严,我在一个人的时候经常给我自己一些治疗,比如说没工作的话,一般起床我得跟自己撒娇。
陈鲁豫:你一般起床不是先发出一种特别的声音吗?
窦文涛:对,呻吟,我一般会呻吟半小时,一会儿觉得自己是美人,一会儿觉得自己是受虐的公主。一起床,神清气爽大老爷们地出门去了。所以我们经常找到平衡自己的方法。
陈鲁豫:没有,我觉得私底下和在公众当中,人的状态不一样,我在私底下也可以跟你一样,我在家里面也是完全放松的,但是在公众场合,一个足够自信的人需要内心有安全感,你可能是内心安全感足够的人。我现在反思自己,我一直是一个内心欠缺某种安全感的人。在公众面前哭不哭,这事不重要,但是你有没有勇气哭,取决于你内心有没有足够的安全感。
窦文涛:我到哪也没有安全感,但是鲁豫比我更没安全感。我刚才看这个银幕,我说你这个发型搞对了,她这个发型符合了我一直以来对她的一个感觉、一个印象,这可能跟广大观众都不一样,因为我们两个过去的关系不太一样。
陈鲁豫:你说清楚点,过去什么关系?
窦文涛:说不清楚,在我心里鲁豫一直是一个少女,到今天为止都是这样,而且在我心里她一直有一颗少女心。那天她说今天发布会,鲁豫身边的人说你也发发微博,我就转发了一下,然后我看到下面有一个留言很有意思,说“涛哥,鲁豫换发型了,你可以考虑考虑,反正戈辉也没戏了。”
陈鲁豫:我们两个在凤凰认识22年,当年都是小孩,如今熬到鲁豫姐、文涛叔。


早年的鲁豫和窦文涛
窦文涛:我昨天看了看她这个书,真是挺有意思的。其实我跟你们的感情不一样,我有时候想起鲁豫来,心里经常觉得她很“可怜”,我也不知道怎么说,咱俩也没干过什么。但是有时候想起来,我们两个应该都是宅男宅女。
陈鲁豫:是分别宅着的。
窦文涛:反正她说他们家车库给我预备的(笑)。有时候晚上想起她,我就想起一个少女在昏暗的灯光下,坐在梳妆台前,一个人望着镜子里的自己,我觉得好可怜。但是后来看到这本书,我才发现她境界比我厉害,原来她不是一个人在这哀叹自己的个人命运,相反她是忙着给别人排忧解难。
好多观众问鲁豫问题,而且鲁豫回答的,甚至让我想起小的时候我们有一个著名的少年儿童杂志,里面有一个我特爱看的专栏《知心姐姐》,我小时候的梦想就是有一天能见到知心姐姐,没想到我的鲁豫妹妹成了知心姐姐。
她在人前比较没有安全感,但是在书里倒很大胆。其实很多敏感问题她在书里都说了。比如两人都出轨的婚姻,有一个叫做“兰心”的来信说,前不久刚刚离婚,因为老公有外遇不想原谅他,我也爱上别人,一个有妇之夫,我不想拆散他的家庭,我知道这样不好,好几次都想断了联系,可是隔不了几天就会发疯似的想他,鲁小胖帮帮我,感觉快要崩溃了。
你们关心她的回答,回答基本就是说,婚姻是一种契约关系,你们都违约了,所以吃些苦、受些罚,认了吧。但是有时候我从这里边,看到她在家里的生活状态。
她无意之间先写她自己,说“我在家的时候习惯坐在地上看书、看剧、吃饭、喝水,过着像动物一样的生活。偶尔起身开冰箱,去洗手间,我就会把近视眼镜摘下来随手放在地上,漫不经心从眼镜上迈过去,”然后心里会说,“待会别忘了,别踩上去”,结果有一天终于踩上去。我就知道你在闺房干什么,原来她永远是在家里坐在地上生活的少女。你看,我的看点跟别人不一样。
陈鲁豫:想说明点什么?
窦文涛:好多八卦,就想说明大家都很关心你,你老在家里干什么呢?
陈鲁豫:这一直是我的一个困惑。我总觉得我的生活,别人不关心,因为我不认为我的生活有趣,就跟你也认为观众不关心你的私生活一样。任何人的生活放在放大镜下被别人看是危险的,经不起别人精雕细琢、仔细琢磨的。而且你在骨子里觉得你的生活别人会关注吗?不关注,我是这样觉得的。   


分享会现场
窦文涛:反正我不认为她是正常的人,倒不是说我们这个社会对明星有什么特殊的理解,谁都不容易。但是以我个人的偏见,我觉得明星可能都不大正常,因为人毕竟是环境的动物,他的生活环境跟我们日常的很不太一样,比如做节目,要显得人来疯,又要显得特别热情,尤其是主持人,被放的明星可以爱搭不理,但主持人永远跟太监似的。
实际上,主持人生活里又是什么样的人呢?他可能有人群恐惧症,这点非常有意思。我自己后来有一个感觉,我觉得干这一行的确对人的心里有影响。我现在老跟人说我是一个宅男,不爱跟人打交道,人多的地方我不爱去。可是有一天我午夜梦回,突然想起来我不是这样的人。咱们年轻刚到香港的时候,我是一个非常外向的人。
陈鲁豫:我记得有一次下午拍外景,在街头特别热,你说“去喝东西?”我说好,喝什么?你说叫“欢乐时光Happy  hour”。然后放眼望去,满街酒吧都叫“Happy  hour”,因为那个时间段叫Happy  hour。
窦文涛:那个时候我们都是活泼可爱的。
回怼不是要吵架,而是保有一点野性
陈鲁豫:那时候你的爱情观跟现在有不一样吗?
窦文涛:我没有什么爱情观,我觉得鲁豫回答人的问题确实特别用心,而且答得都特好,我一看觉得真是好有道理。但是你知道,我干不了这样的事。我不是佛教徒,但是我喜欢看一些佛教的故事,比如地藏王菩萨的故事,我老引用这个,人最麻烦的一件事是什么?有一次佛在讲经,佛的母亲很慈悲,问地藏菩萨,你整天在地狱里跟这些鬼们混,你很了解,为什么这个世界上的人这么痛苦,为什么这个世界上的人要下地狱这么难受?
地藏菩萨讲了这么一句话,大概意思是说,我们地球上的人有一个特点,是痛苦的根源,叫“性识无定”,这个事非常麻烦。你说得再对,可是明天就改了,你们俩再好,明天就变了,没有不能改变的。比如说我学了什么世界观、人生观特别好,这个三观非常适合我,可是也许明天就改了。
陈鲁豫:我记得有一次你跟我讲到,什么叫爱情,你明知道不应该看那个人,但是你的脚忍不住往左拐。
窦文涛:那时候年轻,年轻火力旺,本能驱动,腿肚子转筋朝前走。
陈鲁豫:明明知道往右走,但是你内心本能向着爱情的方向走。
窦文涛:那是当年,现在有时候还那样。别老说我,我昨天晚上翻这本书的时候就一个感觉,你真跟知心姐姐一样。你能这么清楚、这么理智地给每一个恋爱苦海或者婚姻苦海当中的人支招,可是你怎么解释你自己今天的状况呢?
陈鲁豫:其实哪有什么招?我在书里面说,这本书根本解决不了任何问题,你觉得有哪个情感问题是能解决的吗?没有,解决不了任何问题。但是我在写的过程当中,我自己内心是得到某种治愈,因为你会发现有相同的人跟你有类似的或者比你还要严重的问题,可能比你还要孤独,比你还要痛苦,这个过程是互相陪伴的。我一开始没有意识到,是我在整理这本书的时候,发现它对我起了很大的作用跟帮助。
窦文涛:我明白了,你不是跟他们说,而是跟你自己说。


窦文涛
陈鲁豫:对,所以我说我在文字当中比较勇敢。你在说的时候本能把内心很多想说不敢说、无处去说或者无从说起来的话在文字当中写下来。
窦文涛:你说的很多是理,有句成语叫“心安理得”,反过来讲,理得心就安了。你在书里讲的很多话,比如有一个女孩失恋或者老公或者她自己出轨,实际上这个问题确实解决不了,但是你跟他讲讲这个理。就像刚才说的婚姻是一个契约,你们俩都犯规了,所以受点罚是应该的。
其实你说这个话有什么意义呢?但是你要注意到,很多时候我们自己碰到过不去的坎儿的时候要听到一个理,理得了,我为什么这么惨?我需要有一个理,如果我想不透、想不通,就过不去这个坎儿,所以有些时候我觉得这样的一些文字、这样一些书信实际是寻找感情当中一个理。
陈鲁豫:其实就是在最难受的时候读上一段,在瞬间对你有陪伴,它真的解决不了问题。我相信一句话,“夜里想好千条路,早上起来卖豆腐。”晚上朋友、同事、闺密跟你聊天,把你说服,心里坦然,但是第二天早上起来依然纠结,因为所有问题没有解决。
窦文涛:我在书里经常看到很多八卦,所以说读书,我给大家分享一下我的经验。过去有一个成语叫“读书得间”,这是古人的智慧。其实不光是读书,咱们原来讲“庖丁解牛”,有些人就会看缝隙,很多事情的奥妙就在于你能看出那个范儿。比如鲁迅先生从满篇书里看到“吃人”二字,这就是“读书得间”,他看到书里面的缝隙。
陈鲁豫:你看见啥了?
窦文涛:我看到我想知道的八卦。鲁豫个人的生活情况,很多观众有兴趣。我今天来帮他们看点他们感兴趣的事。其实你回答别人的问题,别人更想知道你为什么到现在还是单身。我给大家念书一段,我来一个导语,长篇的阐述由她负责。
这封信是一个叫“孤独求瘦”的写信,“鲁豫姐,前两天男友向我求婚了”,鲁豫安慰她之后说“其实你们都应该知道我现阶段的婚姻观,那就是如果我特别爱一个人,碰巧他也愿意娶我的话,我肯定嫁给他,否则可能就不会选择婚姻,但是never  say never,将来也许我有一天厌倦了一个人。”这个信息告诉我们,她现在还是一个人。“害怕孤独想要安全感”这个信息告诉我们,其实她很孤独,她很缺乏安全感。“希望有人陪伴,但是将来我可能也会退而求其次,会因为爱情以外的原因结婚”我一看到这就知道我有希望了(笑),退而求其次。


分享会现场
接下来她说,“其实跟生活妥协也没有什么可耻的,但是现阶段我还在死磕,现阶段的我认为结不结婚都不是必须的事情,但是如果你要结婚,因为你内心有足够确切的答案,当你问一个人我要不要结婚,答案已经是显而易见。”看到这我心又凉了半截,至少暂时不该结婚。“孤独求瘦”给她的信,引鲁豫想起自己不幸的命运,你给大家解释解释。
陈鲁豫:在如今这个时代,一个成熟女性讲“我很相信爱情、很相信婚姻”,别人会觉得是很侥幸的事情。如今时下的所谓政治正确是要充满某种批判精神,甚至有点不屑、有点怀疑的,但是我内心相信爱情,我也相信婚姻。
虽然我知道婚姻到后来,爱情会慢慢消失,会被心情取代,但在我内心我一直是相信着。我只是觉得有的人可能比较幸运,有的人不太幸运。如果它来的那一天,我希望我能够准备好,我的确不想将就。有一个电影里面的台词我特别喜欢,他说“我不想将就,因为我也不想被别人将就。”
我觉得爱情是一个有标准的,我爱不爱你,这点我很确定,即便将来不好了,我也认,因为那个起源是爱情,我不会觉得我做错任何决定。如果这个起源是因为爱情以外任何原因,物质或者因为你害怕孤独,有一天你都会后悔,我不想有一天因为爱情以外的原因后悔,爱可以不爱,但是起源必须是爱。所以我说到目前为止我还在死磕,我可能不是一个成年人的生活态度,不够实际。
窦文涛:她这个答案让你们满意吗?在别人眼里可能鲁豫很强,但是在我眼里我老觉得她很脆弱,可能真实的情况就是,她是一个精神分裂症,她又坚强又脆弱。
陈鲁豫:任何人都是这样,你有多坚强就有多脆弱。
窦文涛:我从来没见过我坚强的时候。我有时候跟鲁豫说,今天这个社会没办法,有人说我是“直男炎”,但是为什么我眼里的榜样经常是社会里的女性?比如像鲁豫,这么瘦弱的一个身材,当然这跟身材没关系,当年我们凤凰卫视谁第一个敢出去在内地电视网在更大的平台上做起一个很大规模的节目,而且17年三千集,这里面得经受多大的考验。
举个例子,当年我跟鲁豫说,我可不去,谁跟我聊收视率我就不去。但是她一旦进入当年的电视台网,分分钟人家要算收视率,这是非常残酷的竞争,但是她竟然这么做过来,而且这期间,作为一个女孩子,不能说可怜,我经常觉得很怜惜她,包括我的朋友,外界也有一些人说鲁豫一些什么咱们都知道,但那是因为他们没有我对她的这个了解。


访谈节目《鲁豫有约》
有一个叫“粉红色辛迪”的来信问她,是什么让你丧失了回怼的能力,鲁小胖的回信让我知道她生活当中碰到的感受。
她回信说,“‘粉红色辛迪’的问题击中我,如果有人欺负你侮辱你,你该怎么办?我总是不知道该怎么反抗。谁给了我们粗鄙的权力呢?我们凭什么出口伤人,如果口无遮拦被认为是一种美德,为什么脱口而出的偏偏是恶言恶语?”
她说,“这两天我一直在怨恨自己太怂,”大概意思是在一个饭局上,有一个阴阳怪气的中年白胖男人,话里话外针对鲁豫,非常不友善,鲁豫当时脸色很不好看。其中一个胖胖的生意人热情邀她碰杯之后,认真看着她说你太瘦了,没有厌食症吧?鲁豫当时本能想把面前的茶或者生鱼片扔在那张油腻的脸上,“但我那该死的教养性格只是允许我铁青的面孔说一了句‘无聊’,然后身边的朋友纷纷打起了圆场,我也不好不配合。”
我从这一段知道鲁豫是什么人。当年我们有一个段子,早年在凤凰的时候,我们做的节目会有观众来信。有一次好像是有一个深圳的观众,写了一封信骂鲁豫,而且还留下自己的电话,结果当年的小鲁豫,竟然真的打回去,这就是她干的事。实际她心里是特别较真的人,我非常理解,大家觉得干这一行的人好像自然应该有他的心胸。
陈鲁豫:你没说到关键点儿上。上次我之所以打电话给深圳那个人,是因为他说到爱国不爱国的问题,我觉得太扯了,咱们做“911”直播,扯到爱国不爱国的问题。你说别的我都能忍,但是说这个我不能忍。当时电话打了一天,那天暴雨,不用上班,我没事干,就给他打电话。
我当年是一个有生命活力、有勇气的人,你看我不顺眼,我看你也不顺眼,但是这么多年,我这个勇气慢慢消失,这点让我很心疼自己,这也是我们时下很多人的一个毛病。其实我们都不是偶像,但都有偶像包袱,如果你是偶像,有偶像包袱就认了,如果不是偶像,还有很多包袱是我不能接受的,这是我慢慢在学习。
所谓回怼不是每个人要去吵架,但是应该拥有生命最初的活力,你的野性应该要有一点。老觉得要活得有理有力有节,但是你生命最初的野性不能因为教养知识就没有了,之后我会心疼自己,有时候会特别怨恨自己,从那之后是有改变的。
每个人都有权利按照自己的时间表生活
窦文涛:现在有很多人说你太瘦或者说你这个那个的,你的情绪是什么样的?
陈鲁豫:因为我没有太多跟外界接触的机会,如果现在有人说我瘦的话,我肯定会说我瘦跟你有关系吗?
窦文涛:当年我们跟戈辉、鲁豫整天一块做饭吃,我记得戈辉爱吃鲜蛋。那时候我跟鲁豫开玩笑,我说鲁豫公主数着粒吃米饭,今天吃13粒,今天吃7粒,结果这个后来传成了段子。
陈鲁豫:从那开始说7粒,还有说5粒的。


窦文涛
窦文涛:跟大家说说为什么你胖不起来?
陈鲁豫:胖瘦很重要吗?这个社会对男性和女性的标准不一样,一个男性老、胖瘦、好看不好看、有没有孩子、结没结婚不会有人说什么,但是当一个女性,尤其功成名就到一定年纪的女性,如果你没有做那个年纪通常做的事情,别人会给你加一个标签。如果你没有长成某种特定的样子,别人会加给你某种标签,你老了不行,和年纪显示不相称的年轻也不行,总之怎样都不行。
我不是一个性别意识很强的人,但是这个社会慢慢让我意识到,我要代替很多女性说话,如今包括有时候做节目当中有人提到“她没有孩子所以怎样”,我就会本能站起来,我要说话。
因为我会觉得你不可以一竿子打掉一船人,没有一个人有权力要求我按照一个时间表、按照别人的既定时间表来生活,每个人都可以按自己的时间表生活,没有权力给别人贴标签。这是我这一年比较大的改变,以前我不会说,我会害怕说完之后可能会引来各种各样不必要的麻烦,但是我现在觉得反正怎么着都有麻烦,不如要表达我自己。
窦文涛:女人确实在这个社会里不容易。
陈鲁豫:我们生活的圈子相对平等,而且我们做电视的这个圈,女性多男性相对少,我本来真的没有性别意识,但是你越来越知道这的确还是一个男性占主导的社会。
窦文涛:这没办法,比如说我们做谈话节目,我自己感觉女嘉宾总是非常难,我现在想起来,我有时候经常觉得自己比观众欣赏的胃口更宽。比如我们请一个女嘉宾,这个女嘉宾如果很有口才,很多骂声就说长太难看,女嘉宾如果是大美女,人家又说花瓶没内涵。我经常感觉找男嘉宾容易,找一个大家接受的女嘉宾非常困难,甚至于有些观众不能容忍女人的笑声。
现在有人说我是“直男癌”,我到不了癌的程度,但是我有点“直男炎”。我做节目的时候,一个女孩子的智慧、才华,是我现在越来越着重的地方,但有时候我也没办法,会感觉到一些观众、网友好像太注意女嘉宾的容貌。
我现在慢慢在练一种能力,能够把情绪和别人意见里面的理性分离。哪怕被骂得很难听,但是你能练得不动心,这个很有意思。
开头的时候你会生气,但是很多年下来之后,我能从这里面得到很多对我有益的东西,因为被骂多了也就免疫了,根本没有什么特别感觉。比如说我做节目请一个嘉宾,为什么我会注重大家的反应?因为理得就心安,我们做节目就是希望大家满意,所以可以看看这些意见,这些意见里有时候带有他的脾气,虽然他说的话很难听,但是我老觉得这也是我的一个镜子。
陈鲁豫:所以不要在意,这个社会最后每个人都百炼成钢。
我希望把我已经百炼成钢的状态再还原到十年前或者最初充满生命活力的状态,我怀念那个时候,更简单一点,更任性一点,更勇敢一点,或者更不知天高地厚一点。
这十几年因为我经历有点多,会太顾及到别人的感受,忽略自己的内心,你会觉得自己委屈没事,只要周围一切都好,但是你太过忽略自己内心之后,会成为一种习惯,你的内心最深处是柔软的,充满很多爱和脆弱,但是你会不知不觉间在它周围有一堵墙,所以为什么在观众面前你不会流泪?你的泪在心里,在那一刻它突破不透那堵墙,但这是不对的,一个人应该允许自己的脆弱让别人看到。我之前一直不想这样,如果说病态的话这其实是一个不健康的地方。
如实知道自己几斤几两,反倒坦然
窦文涛:鲁豫永远是少女。有些时候人从四五十岁的时候,一直到六十岁这个区间会有一个现象很有意思。所以我把很多事情当成一个生理现象,一个病理现象,比如爱发火就是肝火旺,有时候人在50岁左右的时候容易出现这种情况,突然咆哮,或者见风流泪。
我跟嘉宾聊天的时候,有时候突然间觉得,说着说着怎么两眼热泪盈眶了,当然是他说的内容使得他激动,但是更多的你会觉得不值当,为什么一下子变得这么激动?后来我发现,人到了某个年龄感情特别容易冲动,当然有两方面,一方面是生理的,另一方面是心理上的,他达到一种认识。


分享会现场
陈鲁豫:没有,还是你活得够长之后经历的够多,当一个人活过30、40,人生该经历的酸甜苦辣喜怒哀乐都经历之后你才明白,只有明白之后才能感受到,只有感受到才有可能在瞬间有同理心、同情心,瞬间流出眼泪。小孩不可能的,跟年龄也是有某种关系。
窦文涛:鲁豫毕竟还是有这种感性的,我还是讲理得则心安。我要是找到这个理,我自己就能相信它,举个例子来说,很多人说我做节目的时候自嘲,或者我老跟人说我自卑等等,后来我自己慢慢想,我越这样越觉得是符合宇宙真相的,我自己学习的越多越觉得。
比如你自己所知道的很少,实际上你知道的越多,你就越觉得自己知道得少,某种程度自己觉得自己不行,好像别人都觉得你这就是对自己没自信,自卑感太重,我自己倒是越来越觉得这是符合真相的。
陈鲁豫:我特别懂你在说什么,我也是自我认知非常低,但我还不像你这么高的境界,因为你读很多书,你读的书越多觉得自己知道的越少。我是本能的自我认知低,我不知道为什么。
窦文涛:你为什么主持节目又那么自信呢?至少显得那么自信?
陈鲁豫:你主持节目是真的自信还是显得自信?我有些时候是真的自信,有些时候可能需要强行让自己变得自信,然后慢慢自信,我只能这样讲,我不知道你是什么?
窦文涛:当你对自己的认知越来越符合事实的时候,你就越来越放松,越来越坦然,因为你对自己没有一点夸张的成份。这是一本书它就是一本书,就好像你自己有300页你就是300页,你不必为没有400页而感到有压力,你也不必为多少而有压力,所以当你像一个泥土、像一个石头一样真实的时候反而没有什么自信自卑。
我给大家举个例子,比如日本有一个下围棋的天才,实际是中国人,是吴清源,他是棋圣。吴清源教的一个徒弟要跟一个高手比赛,吴清源跟他讲,说要有平常心。他说,这个平常心是什么意思?我现在压力很大,我赢不了这个人,这个人水平这么高,我怎么办呢?后来吴清源跟他讲这个话说,你太蠢了,什么叫平常心?
吴清源说的平常心指的是初心。他说你是不是爱下围棋?你最早下围棋的时候,碰到一个比你水平高的人,人家愿意跟你一块打一局,你还不高兴,觉得压力很大,怕自己赢不了。假如有人面对这么多人场合下要去演讲,我们都能够理解,他觉得很有压力,或者觉得很紧张。他如果跟我说的话,我就可以学吴清源跟他讲,在生活里有这么多人免费愿意坐在这给你当听众,让你练习演讲,让你练习说话,不管你表现好还是表现不好,这都是你的福气,这是难得的一个机会。


吴清源
所以我的意思是说,如果我自己如实知道自己是几斤几两,反倒到哪都很坦然,你行就行,不行就不行,你不行也装不了行。
陈鲁豫:我认同你说的,又不太认同。如果这么多人陪伴你的话,我反而怕辜负他们,我反而怕有压力。你明白这个世界除了你爸你妈,别人不需要谁都喜欢你。如果放下这一点的话,很多问题会迎刃而解。
我依然会战战兢兢面对那些喜欢我的人,他们来听我的演讲,我万一讲不好,这个包袱我始终都会有,这是我的性格决定的。但是我不再纠结你喜不喜欢我,你喜欢我最好,你不喜欢我也就不喜欢我,这是我的一个改变。
窦文涛:当然了,包括鲁豫在书里,我发现你一点都不在乎讲自己的年龄。
陈鲁豫:在不在乎,一百度都有啊。
非常害怕对别人产生影响
窦文涛:那天有一个记者采访我,比如我们现在做读书节目,好像对大家产生过什么影响。其实我看到这些话,心里很不安,不要说是成千上万人,当我知道我就是影响十个人的时候,我都觉得很不安。就像我刚才跟大家讲的,我自己都不相信自己,我自己都不相信我知道什么。
每当我想起要做这个节目给那么多人看,别人可能就信了,别人可能就受到影响。可是我都不知道我给观众造成的影响到底是好的还是不好的,谁知道人家听了我的话给人家的生活带来什么,一个认真的人简直没法想这件事。
所以到最后,我反倒有一种希望观众谅解我的心情,我实在是为了谋生,我没有办法,我如果是遗产继承人,我才不干这行呢。
我的意思是说,做这一行我的感觉是很不安,要能不干最好。我也不会写什么东西,我喜欢学习,喜欢看书,但是我非常害怕给别人造成任何的影响。而且说实在的,像做一个节目,成千上万人看,你哪知道你哪句话是对的、是错的,就像性识无定,我自己每天都在修正自己。
其实我跟鲁豫不太一样的地方就是,如果有可能退休的话当然最好了,最好是一二知己,很少的朋友之间沟通一下,有的时候每当想到干我们这行的人会对那么多人产生影响,我又没办法,我得靠这个吃饭,所以我内心深处永远有一种扫眉打眼的,觉得很对不起大家,我有这么一种感觉。


窦文涛热播节目《锵锵三人行》
陈鲁豫:我也特别怕影响别人,我感动你、陪伴你都行,我如果改变你,或者你的人生因为我的某句话、某本书被改变,我会特别特别害怕,这也是我特别恐惧的一点。
但是你刚才说的不会有别的谋生手段只会做这个,到了我们这个阶段的时候,没有什么资格做很多抱怨。那天我跟一个朋友聊天,他也是北漂,他说现在在北京混得没有那么好,但是也有房子,虽然是租的,也有车,比很多人混的都好了。我说我们也都是从最初这么闯过来的,我想到当年我在香港,每天早晨四点钟起床,很多年很辛苦。那个人说话特别直,一般人说你真辛苦,四点钟起床了不起,太牛了,他直接说你跟那些四点钟起来就扫地的人比太幸福了。
他直中我的要害,你不用跟别人讲你的这些苦处。当一个人有一点点明晰你所谓功成名就的时候,其实你已经没有资格讲你的苦,因为你的苦在别人眼里已经不是苦,这就是我们所处的一个处境,所以我为什么写这本书,在书里你可以比较自然流露这些情感,但是有些话说出来会显得矫情。
窦文涛:我觉得不但不是矫情,反而有必要跟观众讲这个话,我讲这个话不是说我有什么抱怨,而是我觉得干这种工作,每天要跟那么多人传递那么多未经证实的消息和观点,我心里觉得很不安,比如每次做完节目都会想这句话说错没有,那个信息确实不确实,尤其是在今天信息这样混乱的社会里,你觉得你有什么把握说传递的信息对观众是好的。
陈鲁豫:这个不是最可怕,我曾经有一段时间可怕到什么程度?因为你知道,我们说的每句话会被剪掉,你可以把前面几个字去掉,把后面的几个字去掉,把顺序去掉,你会在讲每句话之前,本能快速用专业的方式想前后,当你说完这句话,各种排列组合有没有问题。
窦文涛:对,会有很多这种担心。我讲这个话的用意是什么?我从另一方面讲,有时候总是希望听我们节目的观众他们是独立的,他的思考是独立的,说俗气点就是“你可别信我说的”。
我经常想跟观众们交待一件事就是,我说的不一定是对的,但是它也许是一个参考,也许是一个启发,启发你找到真正适合于你的知识,真正适合于你的观点,这样的话我自己就会觉得心安很多。比如想起十几年前我在节目里讲的很多话,今天想起来已经否定我自己了。所以有时候看到观众,我很想跟他们讲我的不安和惭愧。
陈鲁豫:不用说十几年前,就是我前两年做的节目,包括这本书里我的很多情感观点,全取决这两年期间我经历什么,我当时的心情心态是什么,我的情感观点也会有不同的地方,更不用说十几年的跨越,一个人的成长太大太大了。
窦文涛:所以干咱们这个行的人,摆脱不了的命运就是罪证据在。
人如何找到平衡,关键在于自圆其说,你能把你自己说圆了,或者说自我催眠。要不然的话每个人生活都是不幸的,如果找出我们自己不幸的、焦虑的、痛苦的理由,那简直遍地都是,但是我后来发现,有一些人,像我跟我的一些朋友,我经常这么夸他们,比如他说他出本书,我看看他这本书,我说,算是把你这辈子说圆了,一切都仿佛有了意义,最后你自己会找到一个说法,找到一个系统,或者找到一个信念。
陈鲁豫:为什么要把它说圆?我觉得说圆是给别人看的,所有做的一切,那个过程是我自己的一个经历,说不说圆,你赞不赞同,那跟我没有关系。


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窦文涛:这是一个找寻意义的过程,比如说很多人问人活着有什么意义呢?从科学的角度来讲,目前我们没发现有什么意义,好像一切都是很偶然的,为什么有生命,为什么有人,为什么今天出门摔一个跟头。但是你看,过去所有的学问基本都是在找,为我们的生活,为我们每天发生的这些事情,找到一个意义。
比如说文学,有些人说写小说,文学是什么作用?假如一个人这辈子倒霉透了,干什么都干不成,一辈子喝凉水都塞牙,那至少还有一个意义,他可以写小说。当他把自己这一辈子,所有咱们认为最不好、最倒霉的经历写下来的时候,它有了一个意义,这就圆了。
要不然,很多人为自己的生活经历很多东西,这些经历是什么,其实每个人安身立命都必须找到自己的一个解释,比如其中一个解释就是我经历了这一切,这一切就是我的生命,我的生命饱经沧桑很丰富,但是在当时你可能觉得自己很倒霉。
有人讲过这么一句话,不管你碰到多么不顺利、多么挫折的事情,你都要想到它是你整个生命、整个蓝图未完成的那部分,也许你现在还不知道它的意义,但是有一天你活到50岁,你这张地图画完全的时候,就知道我20岁时候那个经历,原来是构成这个地图当中的一个很有机的部分。我说圆了是这个意思。
陈鲁豫:我从来不去探寻所谓的意义,我也不要求告诉我为什么经历这些,我不问为什么,我这种性格,如果每天再问为什么就疯了。这个过程当中你是享受、痛苦、承受,你就去经历,有一天到那个时候,你自然而然会有答案,在此之前我强迫自己不要去问为什么,我一定不要问为什么,因为没有为什么,在最后一刻到来之前你不知道为什么,所以我不要求去说圆。
窦文涛:很多时候我们经历的事情,它到底对我们来说意味着什么?好像人是一个炉子,我就是一个杂食性的动物,任何经历都像往我这个炉子里放东西,填多放多之后,最后自己慢慢在发生变化,所以为什么刚才我跟大家讲,这个性识无定,我很鲜明感觉到,我每一年跟每一年都有变化。
还是那句话,我老看着鲁豫特别不容易,因为我特别懒,她做的这个节目,规模越来越大,规模大了,社会上的议论也就多了,所以我有时候觉得一个女孩子承受这么多,而且还要把工作干好,那可真是竞争第一线。我就比较懒,我喜欢干点轻省的,压力也小一点,而且我越来越讲究合适。
你看今天社会所有人都在追求极致,比如成功了要更成功,做的要特别好,观众希望越来越多,节目的影像越大越好,我是不是上岁数了?我现在越来越觉得什么事都不是越多越好。
陈鲁豫:我从来没有觉得越多越好。
窦文涛:你的节目观众就是越来越多,如果让我承受你的那个压力,我就有点不喜欢抗,我们做节目也别亏欠,小富即安能维持生活,不需要做得更好,包括我做的节目,很多人希望我们请大明星,那样流量就高,观众就多。
实际照我自己内心深处的想法,人家要能来当然很开心,但是我还是喜欢熟人聊天。我经常问他们说,咱们节目有没有广告?有广告。咱们亏本吗?不亏本。不亏本还是跟熟人聊天大家比较舒服、比较踏实,这就是我给自己放的位置,这样我觉着活得比较舒服。
有时候别人跟你讲,你的节目影响很大,我反而觉得要做好的压力也就大了,我现在更希望为自己的个人生活留出一些空间,就是一个平衡之道。
陈鲁豫:你是一个比我还拧巴的人,我是知道自己拧巴,你是拧巴不自知。


《偶遇》,陈鲁豫著,新经典文化
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加:2018-01-10 12:17:25  更:2018-01-10 12:17:29 
 
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2018-7-21 14:08:16
 
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