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[文化]刘绍华:从柬埔寨到凉山,观看他人之苦是很难的事

凤凰文化讯(冯婧报道)人们常常会问,人类学等人文社会学科对现实生活究竟有何意义?当研究者遇到令人感到沉重甚至痛苦的研究素材时,如何保持所谓“中立客观”的研究态度?如何应对理性和感性之间的博弈?
人类学者露丝·贝哈曾在《伤心人类学》里写道:“不让你伤心的人类学就不值得从事。”贝哈认为,如果没有敞开心扉且全然接受他人检视的力量,就不可能真正地触碰到那些冷酷和坚硬的事实,掀开这个世界的残破面具。


刘绍华在凉山
台湾人类学者刘绍华深以为然。她曾提着一只皮箱奔赴柬埔寨,在那里生活了两年,记录下这个在全球化过程中仍保留着“非现代性”的国度;她也曾背着行囊独自进入凉山,通过调查凉山地区的毒品与艾滋问题,试图理解凉山诺苏人在社会、文化、历史变迁中脆弱性生成的时代过程。
2017年12月16日,刘绍华做客上海季风书园,与读者分享了从凉山回看柬埔寨的心路历程和人类学家的冷眼热心。“永远都会有人掉到陷阱里面去,但他并不见得就丧失了人性”,“观看他人之苦是一件很难的事情,但我觉得如果你跟他人之苦能有互动的话,可能比只是观看他人之苦都稍微容易一些。”
以下为凤凰文化整理的现场实录,已由刘老师校订。
今天真的非常谢谢大家来跟我一起见面聊天,其实我更想知道的是,大家对于我的书有什么指教跟批评。作者在写东西的时候,一定都是处在很寂寞、孤单的状态,其实不知道别人会有什么反应,书出来之后可能有一些反应,我才会知道到底大家怎么看待我所做的一些工作。所以非常感谢大家对于之前《我的凉山兄弟》这本书有一些不错的回应,当然批评也很多,其实我都受教。后来大家可能出于对我的照顾,也把我十多年前的《柬埔寨旅人》也翻出来了。那其实这两本书,作为两本单独的书来看,虽然作者都是刘绍华,大家不见得知道这中间有什么关系,但对我来讲这其实是我生命中蛮有关联的两个研究。我就跟大家讲一讲这到底是怎么回事。


《柬埔寨旅人》
《柬埔寨旅人》:受过基本人类学训练的年轻人所写的回忆录
我第一次去柬埔寨是1997年,然后我1998年去那边正式工作,我工作的性质就是所谓的国际发展援助,我在那边待了将近两年的时间。在之前我其实是当记者的,那在当记者之前我是一个硕士研究生。因为我在硕士念的是人类学,在台湾的研究生开始做调研再加上写论文至少一年的时间。所以写完硕士论文的时候,我觉得一个东西要放在心里,要放一年,好累。毕业之后,我就想当记者,我先做的记者是月刊型的记者,事情放在心里放一个月。我觉得从一年到一个月好轻松,我只要放一个月,就可以把它放下了。结果呢,做了没多久,后来另一家日报型的报社挖我去。我觉得挺好的,放一天,新闻当天就处理完。所以我那时候觉得,我的人生就从处理放在心里一年的事情,到放在心里一个月的事情,到放在心里一天,因为交完稿我就必须转向到新的新闻去了。我那时候觉得好棒,好轻松,我不用把事情承担在我的肩上这么久。
可是,那样做了两年之后,我开始觉得有点没意思。而且,记者的角色永远都是局外人。因为,如果不是一个局外人,记者基本上没有办法尽可能客观地从不同的面向去解释事情,所以那时候我觉得这种感觉有点不太好,永远是局外人。而且,有些事情我觉得肯定要超过一天以上的时间去理解,但是没有办法。因为日报永远都要被第二天的新闻追着跑。后来别人找我去柬埔寨工作,我一去就发现说,这是我想要尝试的,因为我想要从“一天的工作”到能够去做实事,去替换我的生活形态。那我就去柬埔寨做了实际的发展工作。
人生是有生命的循环,也就是在柬埔寨,而且就是柬埔寨的吴哥窟,是在吴哥窟的图书馆的遗址那个地方,我突然不知道发了什么疯,我看到一个朋友走在前面,然后我觉得我这辈子不要像他一样。我就决定我要继续去念博士班。当时决定要念博士班的时候,因为柬埔寨艾滋病的情形,我想做艾滋病的研究。你们知道以前中南半岛难民的情况吗?大概1991年的时候,中南半岛的难民陆续返乡,所以柬埔寨大概在1993年之前的艾滋病统计数据基本上是个位数。可是后来呢,因为联合国维和部队进来,然后全世界各种商人也都进来,所有外面的力量都进来的时候,就出现很多性交易的问题,所以艾滋病病例就突然爆升。我去的时候,柬埔寨的艾滋感染比例已经是亚洲之最。感染人数也许比不上其他国家,但是它的比例已经是最高了。我在那边看到这些问题的时候,我觉得这些现象已经不是当时我的知识能够解决的问题,我就觉得我想要了解到底发生了什么事,因此我要继续念博士班,而且决定要做艾滋病的研究。
我当时给自己的时间是十年,我要用未来的十年去理解艾滋病这个问题。之后我就发现,我给自己找了一个很大的麻烦。所以,从一年到一个月到一天的理解,到十年,结果其实十年过去了,我还是没有办法摆脱这个《我的凉山兄弟》这本书。我先写完我的博士论文的时候,我以为没事了,我可以放下了,后来发现没有。然后,我开始写英文版,我先写英文版是因为不方便写中文版,因为里面有太多的人事问题,我为了让这些人不被太明显的受到直接的影响,所以我在等待。然后,中文版出书的时候,我也以为我终于可以跟它再见了,结果到今天我都没有办法跟它再见。所以有人跟我说,它就是你的小孩,你一辈子都不可能摆脱你的小孩。我做了一个选择,就是做了一个永远都不能结束的选择,但是后来我也欢喜承担。
所以,其实柬埔寨对我来讲,是我生命中一个很重要的一个转折点。当三辉图书他们想出这本书的时候,我觉得这书已经是十几年前的书了,拿十几年前的书再出版有点不好意思。但是,对我个人而言,它是有意义的,所以我就答应了要出这本书,然后我也很意外大家还愿意看这本老书。这本书里面写的东西其实不是学术性的研究,但它是一个受过基本人类学训练的年轻人所写的一个回忆录,是当时我的心情。最近这本书又重出了以后,我又在看,我现在已经是一个中年人了,看到年轻时候写的东西,我的反应就是:这个年轻人的脑袋有问题,她想很多。我看着自己这样一路走过来,我就发现说,其实这两本书记载了我非常重要的青春时期的思考。贯穿我这个青春时期的思考很重要的一种眼光,那就是人类学。


刘绍华
“冷眼热心”的人类学
我不知道在座有多少朋友知道人类学到底是一个什么样子的学科,因为在台湾或者在国际上,通常人家一听到人类学第一个反应就是,你是挖骨头的,就以为是考古学。或者聪慧一点的、知识面广博一点的,他就以为你是研究黑猩猩的。我就说我们是研究黑猩猩的同类,另外一种叫作人类的猿类。人类学其实对我的影响很大,我用一个很简单的方式来讲,我所理解的人类学或者人类学对我有最根本影响的几个概念。
我觉得第一个非常重要的,就是透过他者来认识自己。比如说在中国大陆这边,高校里面有人类学系,但是本科里最早有人类学系的只有两个大学,就是中山大学跟厦门大学。其他高校都是把人类学放在社会学之下,然后可能有人类学专业或者民族学。中国是一个比较特殊的情况。一般来讲,在国际上我们讲民族学的时候其实有两个概念,一个概念是中国概念,一个是国际概念。如果讲国际概念的话,民族学其实相当于我们所说的文化人类学;但是在中国,民族学指的并不是那个,中国的民族学比较像是以前的边疆学,就是针对少数民族的政策性研究。在中国,人类学是放在社会学之下,那人类学跟社会学我会说是亲属关系。可是到底有什么不一样呢?其实很像,甚至我自己也常常被当成是社会学者,我也在社会学系教书。如果我们硬要追根溯源,讲哪里不一样的话,有这么一点的差异。一般而言,尤其在根本的训练上,我们会说社会学做自己社会的研究,那人类学倾向于做自己社会之外的社会的研究。所以我们会看到,比如说以美国的社会学者来讲,他们就做美国研究,那美国的人类学者就全世界到处跑做研究。所以这就形成了一种现象,在美国,人类学是比社会学有影响力的。因为美国在世界的老大地位,它对世界的认识很重要,人类学者就比只做国内研究的社会学者有发言权。可是在我们这样所谓的以前的第三世界来讲,通常就有一点相反,社会学比人类学强势,在中国大概也是这样子。人类学一般而言,因为它不是做自己的社会,也就是不是做主流社会的研究,就相对没有这么的强势。
那为什么在我来讲,人类学会比社会学对我的影响还要大?你们曾经有一位很有名的人类学者费孝通先生,他把人类学称作是比较社会学,也就是说其实基本上都是在了解这个社会的性质,它是具有跨文化研究的意义。所谓的比较社会学的概念,在其他的世界我们其实是称人类学。那它为什么会对我影响这么大?就像我刚才说的,我们倾向于去做不是自己的研究。不是做自己的研究的时候,我就必须去理解他人。理解他人好像是一件很容易的事情,可是其实很不容易,它不容易之处在于我们每一个人走出我们自己习惯的世界的时候,第一个反应一定是用自己习惯的眼光、饮食习惯、语言,甚至习惯的穿着,所有的价值判断去思考跟我不一样的人。而人类学的训练就刚好是在你还没有去到他者的世界之前,你就先具备了一种工具,那一种工具让我们在进入他者世界的时候,不至于一开始就用原来习以为常的方式去理解别人。
这种工具很重要,它为什么重要?假如今天有一个西方人来我们这,他一进来第一个反应就嫌你东嫌你西,你肯定觉得他很烦。那他就是用自己原来的主观价值来做判断,人类学基本上是绝对不会这样做。那我们是怎么想呢?理想中,基本上我们认识其他文化的方式,是先放下我自己的价值判断,然后尝试去理解别人,去理解他为什么这样子说、为什么这样子做。但是,这不表示我们永远都不会有判断。理解别人之后,最后你总会需要判断,但是那个判断不会在你理解的过程当中就表现很强大的力量,如果在我理解别人的过程当中,我的价值判断就表现出很强大的力量,我这个理解肯定不可能完成。


民间禁毒协会,刘绍华/摄,选自《我的凉山兄弟》
以我自己的经验来讲,比如说我在做《我的凉山兄弟》,他们不是主流社会中的彝族,很多都是吸毒的,很多是感染者。一般主流社会都会觉得这些人就是混出来的,这些人就是不好的,主流社会的概念就是这样子。我如果不是用人类学的方式或者是人类学的训练对我有一些根本性影响的话,那我有可能一开始接触这些人的时候,我就直接这样判断了。但是,我没有这样判断,我尝试放下我自己所处的社会价值去理解他们,所以我才可能尝试从他们的角度去看到一些我觉得从主流社会的价值看不到的一些判断。那我什么时候可以开始有我自己的判断呢?这个其实没有标准答案。但是对我来讲,当我开始有我自己判断的时候,就是我在写的时候。所以,其实有些朋友或者学生他们都会问我说,你说你要放下你的判断,但你写的时候大家很明显的看到你好像是比较同情那些研究对象,他们觉得这不就是已经有选边站的立场了吗?你不是说要放下你的判断吗?我说对。我在写的时候就选了我的立场,但是我在做研究的时候,我尽可能放下我的判断,否则我如果从一开始做研究的时候,就很清楚地让大家知道我就是充满正义、我要伸张正义,那可能所有其他不同意这样子判断的人都不会理我,都不会跟我谈话,我也没有办法去理解,比如说政府官员的立场或者是未成年人的立场。
所以,我说人类学作为一种观点或者是作为一种方法,它是非常能够协助我们去理解和我们不一样的人。但是,这不表示我们没有办法在最后对自己所看到的这个世界做出判断。基本上,它是一个很重要的观看这个世界的方法。
那人类学另外一个对我影响很重要的面向,其实那可能跟我自己曾经当过记者也有关,我觉得两者的角色其实有一点像。不知道现场有多少朋友有过类似这种经验,比如说你会不会有你在观看一些事情的时候,好像同时又可以看到你自己在观看这件事情?在人类学里面我们会有一种角色。通常人类学的训练是这样,你花力气去跟别人交心,让你有机会认识别人,别人也可以认识你,所以我们的研究方法其实很笨,但是它也最有效,我们花很长的时间跟别人相处,然后跟别人相处的时候,我们尝试着去变成好像他们的一分子,可是我心知肚明我其实不是他们的一份子。我们就有点像是,从一个外来者经过一个认识上的边界,然后跨越这个边界以后,变成当地人的一部分。可是不管是我们自己也好,或者是当地人,其实都很清楚地知道,我们还是“来自那边的人”,但是他们又跟你够熟,你也跟他们够熟到他们愿意把你当成是“这一边的人”,就是这样子一种双重的暧昧角色,让我们的观察跟分析的工作成为可能。如果我们完完全全在概念上、身心上、认同上、情感上都变成他们,其实我们就会看不见很多事情。同样的,我如果完完全全留在自己这个世界,就像我刚才说的,我们也不可能真的理解研究的这一群人。所以,这种状态叫做永远处在边界上。
那这种状态其实、尤其对年轻人来讲,它不是一个舒服的状态,因为年轻人都比较、于黑白分明,很有正义感。但是,如果我们只要黑白分明的话,其实我们可能两个都看不见了,我们必须处在模糊地带。坚守一个模糊地带,在里面去寻找这个世界,去寻找这两个不同世界的脉络,所以这种状态就会变得是必须来来回回。这就是为什么刚才我一开始就说,我透过研究他者,研究跟我不一样世界的人,我进而可以了解我自己。这是念人类学一个非常大的收获。其实我相信有很多的记者,也有这样子的能耐,因为他不能完全变成受访者,可是他又必须要理解受访者的处境,他才能问到很多深入的东西。这样一个角色其实是一个很特殊的情况。
所以,总结这两点来讲,我们常常会说有一个基本的人类学的特质,就是“把熟悉的变陌生,把陌生的变熟悉”。这怎么讲呢?如果具备了我刚才讲的那些人类学基本核心的概念观点跟方法的话,很熟悉的事情里面你都可以看得出问题所在;那我们也不会觉得这个很陌生的事情很稀奇,因为你会看到所有人类行为跟文化的一些普遍性的现象。这样听起来人类学好像很玄,它有些地方真的好像有点玄,因为它可意会却很难言传,但是它是一个实作性的学科,比较像手工业,就是你会有手感,会有身体感,有各式各样的感受。那这种感受就是你必须多操作,多练习,慢慢你就可能熟悉这样一种做法。
所以,我把人类学对我的影响,称之为“冷眼热心的人类学”。因为如果我的眼睛太热,我就变成当地人了。但是我如果没有热心,我也不会想要去理解当地人。所以冷眼热心对我来讲,是做人类学研究两个很基本的特质。今天早上有一个媒体记者访问我的时候,她误会了那个意思,她以为“冷眼热心”是我永远都不想要跟那些人在一起。我说不是,其实那个“冷眼”的意思是你要一直保持你的批判,所以就要保持一个距离,但是你又可以用你的“热心”去拉近那个距离。所以这是一个不断来回的过程。
那大致上来讲,人类学对我的影响就体现在我写的这两本书里面。一本是回忆录性质的,就是《柬埔寨旅人》;另外一本是比较学术性质的,但是我尝试说一个故事。


《我的凉山兄弟》
《我的凉山兄弟》:书里照片上的人都死光了
我想大家其实都喜欢看故事,我也喜欢看故事,我也很喜欢讲故事,我觉得只写一个学术分析的东西,这个世界好像没有那本书也不会有任何影响,所以我决定就算拿掉所有学术的语言,那个故事本身还是存在的话,可能对于接纳我去研究他们的凉山兄弟而言,会有一点意思。今天书店邀请我,大部分原因是《柬埔寨旅人》这本书,但可能很多朋友都没有看过这本书。那我就讲一下《我的凉山兄弟》出版后,我的那些兄弟他们怎么看。
这本书的中文版里面我加了很多照片,中文版先是台湾出,早在中国大陆之前两年在台湾出版。那台湾出完之后我就带去四川给我的兄弟看,因为他们不识字,所以他们就翻看照片,然后就开始说这个谁死了,那个谁死了,反正都死光了。其中就有人看我放的那些照片,他就大概可以想象我在写什么故事,然后他就跟我说:“我们都不记得这些事情了,但是你帮我们把这些事情记下来,以后就可以给我们的娃娃看,这个好有意义。”你可以想象,我跟他们相处了那么久,他们到现在还是一群在工地上打工的工人,不识字,然后他跟我说“好有意义”这句话,对我来讲那是一个很大的冲击,那个冲击是正面的,是一个很大的鼓励。我记录下他们的书,他对我说这是一件很有意思的事,这本身对我来讲是非常大的肯定,所以这件事情让我还蛮感动的。原来我出了这个书,我不只是在满足自己的学术研究的好奇,也不是出了这个书我就可以升等,甚至可以出书,然后大家可能会看。我那些兄弟就一直走,一直走,现在也没剩几个,终于能够留下一些东西,对我来讲算是我当年也没有预期的一个正面回馈,所以我其实挺高兴的。
好像我也没有讲什么特别了不起的重点的话,我不知道大家有没有想要跟我分享或者是愿意问我的话,因为我想我继续讲下去好像也不好。
读者:刘老师您好,刚刚您说到您书里面写的那些兄弟陆续地走了,您自己出了这些书,然后比较有影响力,自己可以升职。因为我也是做农民工研究的,我身边的一些朋友还有我,我们都会有一些无力感,好像我们通过记录他们,得到了博士学位,然后出版英文论文,但是还是没有办法改变现状。会有一种内疚感,而且还有一种利用他们的感觉,不知道您有没有这样的感觉,并且是如何调试自己的心情?谢谢。
刘绍华:这是一个非常好、也很重要的问题,我就讲讲自己的心路历程吧。其实我这本书是先用英文在美国的斯坦福大学出版社出版,那本英文书写完之后,我学术上该交差的,该拿成绩的就已经定了。但是我还是花了很多时间,我也不愿意让人家去翻译,因为里面有大量的口语,是我那些兄弟讲的话,我想没有任何一个译者能够还原他们讲的那种口语,只有我自己知道,所以那时候没有办法让别人翻译。如果让别人翻译,今天大家看到的书肯定不是这个样子。所以,我觉得要重写,必须全部重写,也只有我能做这件事情。但是,我把它重写成中文,在学术上,以台湾的学术标准来讲,我是没有一点成绩的。所以,我没有把它当成是我的学术工作,我把它当成是我的一个社会责任。对我来讲,那是一件该做的事情,我必须让它用中文出来。但是要中文出来,其实在你们这边花了很长的时间都出不来,所以在台湾先出。在台湾出来的那一年还是第二年,有一天我收到一个成都的年轻读者的信,在春节前的两天,那封信让我非常非常的感动。他跟我说,他看了这本书,他觉得他很想要让别人也能够看到这本书,但是他认为这书一定没有办法在这里出版,所以他做了一个决定,他每天上班的途中用手机打字,他打了一个月。打了一个月之后,完整的一个电子稿,然后把那个电子稿分享给其他人,然后他也把电子稿寄给我。那我的反应是:你怎么不直接跟我要电子稿就好了。
我今年因缘际会认识了这个年轻的读者。我要说的就是,那是我想方设法去让它能够发挥一些影响力的方式。但是,我的工作毕竟是一个学者,然后也是一个老师。我不是做第一线NGO工作的人,我也不是一个政策的执行者,所以我要促成直接的改变,对我来讲这不是我的角色办得到的事情。你也可以说,我就是一个学者,我可以用社会分工的理论来欺骗我自己,告诉我说我们每个人在社会上都是有不同的角色的。所以,我那时候尝试做的事情就是在中文版的书写上比英文版要尽可能更贴近一般的大众,然后我希望就是虽然我自己没有办法改变这件事情,但如果这件事情多被一些人关注的话,或者是一些NGO甚至个人就此放下对彝族的偏见,那就让我觉得也许会有一些间接性的影响。所以那就是我持续去做这件事情的想法。那本中文书出来之前,我就已经开始一直在演讲,在讲这件事情,如果在我的时间空间许可的情况之下,邀请我去演讲,我都会去演讲,所以光是讲这个研究,我大概就已经讲了150场以上。那是我尽可能用自己的方式去发挥可能的间接影响的方法。但是,它会不会有一个实质的交流?我想一个社会实践的改变应该也不可能靠一个人完成,我就是尽可能在我的份内,我能够做的我就做了。然后也感谢各位,现场如果各位有买过我的书的话,也非常感谢你们,因为你们买了书,我拿到的版税基本上它都是一个基金,这个基金其实我都是捐助给这边的NGO,或者是不见得有立案的NGO,但是有朋友在做这种教育工作的时候,我都是捐给他们,让他们去做赞助学生读书的事情。因为我没有办法靠我的兄弟们他们的苦来赚钱,但是这本书如果有机会累积到一些基金的话,我就是让它去做一些这个基金能够做的事情。如果你们要买书的话,谢谢你们。


刘绍华与柬埔寨巴阳庙国王微笑的合影,蒂埃希·迪弗/摄,选自《柬埔寨旅人》
观看他人之苦是一件很难的事情
读者:刘老师,我也多次去柬埔寨,我是从1978年、1979年开始来关心柬埔寨的问题。由此当时在澳大利亚留学,所以看到红色高棉对当地居民进行的一些戕害。后来多次去柬埔寨,去看他们,然后也带一些旅游团去看吴哥窟,那么在这里面我看到了很多的事情。那么关于凉山,我们国内也有很多人关心凉山地区的事情。那我想问的问题是,今天的题目是后面是“从凉山回看柬埔寨”,那我很想听你分享一下从凉山再回看柬埔寨的时候有什么新的发现和新的思考,谢谢。
刘绍华:谢谢,其实我没有新的发现跟新的思考,因为我没有再回去柬埔寨,一开始跟大家聊的时候我就是跟大家回顾柬埔寨对我的意义。有一个东西我可以再补充一下,就是我很清楚地知道,如果我没有在柬埔寨有过那两年的经验,我不可能完成《我的凉山兄弟》这本书的研究。像我自己现在当老师了,我们都要带研究生,那研究生常常死活都想不出该做什么研究题目的时候,老师就得帮忙。通常大部分老师都会带他们去自己的田野点,我是绝对不会带我的学生去做凉山的这些研究。为什么呢?因为我心知肚明这个研究太难了,风险太高,我所谓的风险包含各式各样的风险,也包含对这个世界还不是那么熟悉的年轻人的心理冲击。其实我心里也在想,当年我去研究的时候,如果我没有在柬埔寨已经某种程度被锻炼过了,看到非常非常多令人悲伤的事情,我还是愿意继续去面对它,愿意每天在研究上跟它相处,跟它相处完之后我还愿意把它写出来,写出来的时候我还尽可能的不是用控诉这个世界的笔调去写出来,我觉得那个所有的过程都是心路历程。如果我不是在柬埔寨已经经历完这一些,有过一次的洗礼,我想我应该走不完凉山的研究与书写。因为那个真的很难,我自己都觉得非常的难,所以我很难带一个尚未经历很多世事的年轻学生去那边做这些研究。
那他们如果自己要去的话,通常我也会有很多的提醒。但是,当年我的老师们,因为他们不知道那边怎么回事,所以也没有人想到要提醒我,就任由我自生自灭,还好我活过来了。我在这个柬埔寨的书里面,曾经写过一个故事,那个故事就放在其中一个章节,叫作《恸的文化差异》。在柬埔寨,它表面上的痛苦可能比我们现在在中国看到的,尤其在偏远地方看到的,表面上看得到的痛苦更多。比如说每天都会看到乞丐,在农村我会看到非常多断腿、被地雷炸伤的年轻人,有大量的从农村流浪到金边去讨生活的乞丐。这些人充斥在我生活的周遭。我刚从台湾过去的时候,我觉得很不忍心面对这些,所以我就是随时随地就在捐钱。可是我发现我每天都在捐钱,这件事情是很不可行的。那我就去看别人怎么样处理这些事情,我就发现其实大家都已经不捐钱了。后来我就发展出我自我的逻辑,就是我不捐钱,我给食物。但是给食物也不是说你来跟我讨,我还回家帮你煮一顿送给你。我们常常会买外卖,或者刚好手上有食物,我就把食物给你,那是我去了没多久之后发展出来的一套逻辑。然后我告诉我自己,这个国家太糟糕了,我没有办法一个人救这个国家,我用这样子的方式来安慰我自己,不要去理会这些穷人的痛苦。


《柬埔寨旅人》插图
一直到有一天,我去一个饺子馆,就是一个东北饺子馆去吃饭,因为我很喜欢吃那里面的食物,所以我通常会点很多,然后打包回去周末吃。那个玻璃门外面一定会有很多的乞丐,脸贴着那个玻璃往里面看,期待有人可以拿东西出来给他们吃,通常一般的商家都会出去赶人。然后,那天我就是拎着我打包的食物,走出去,就是一个老妇人跟一个年轻的女子,他们两个一看就是刚从乡下来的,就过来跟我乞讨。我的那个自我逻辑就“发作”了,我就把食物给他们,然后我就爬上我的那个卡车,我开动的时候就准备要转弯,就看见那两个人就在我刚才给他们食物的那个位置,蹲在那边吃我刚才吃剩下来的食物,我旁边的工作伙伴就讲了一句话,他说他们一定很久没有吃这么好吃的食物了。我看到那个景象,然后听到我的伙伴讲那句话,我就当场就爆发了。我其实不是一个爱哭的人,我平常都不太会哭,但是我当场就哭出来了,然后就没有办法开车了,流眼泪怎么开车,眼睛看不见,跟下雨一样。之后我慢慢地发现说,我原先那种逻辑是自欺欺人。我们绝对不可能一个人改变这个世界,但是,如果我们对于别人的苦,连一个基本的人性的互动都不愿意给予的话,我觉得这个世界完全不可能改变,我不可能跳过一个个体的行为然后直接期待会有一个集体性的行为发生。
后来也有很多的机会就让我变回我原来那个样子,我就比较有勇气再继续去看别人的苦,甚至去跟别人的苦有所互动。所以,后来我其实发现一件事情:观看他人之苦是一件很难的事情,但我觉得只是观看他人之苦更难,如果你跟他人之苦能有属于你自己互动的话,我觉得可能比只是观看他人之苦都稍微容易一些。
如果我要讲我现在怎么回看柬埔寨,我会觉得说在柬埔寨的那一段经历对我非常重要,如果不是那一段经历,我想我后来不会有勇气去完成我在凉山的研究,因为凉山不管是从生活条件上或者所面临的一些结构性的问题,甚至一些很大的困难跟挑战,其实都远高于我在柬埔寨的工作。如果没有之前的那个锻炼,后面那个步骤应该无法完成。所以其实柬埔寨对我有很重要的意义,谢谢。


柬埔寨乞丐,黄丁盛/摄,选自《柬埔寨旅人》
永远都会有人掉到陷阱里面去
读者:刘老师您好,我看您这两本书感慨很多,然后其中有两个情节让我想到我身边的故事,我想这样可能可以激发您讲述更多细节。第一个故事就是在我很小的时候,我发现我的叔叔跟别人不一样,他吸海洛因。然后第一次我知道他吸毒的时候是在五岁,因为在我们家的沙发底下看到很多的针管,然后我就问我奶奶这是什么,然后我奶奶就马上去找叔叔跟吵架。因为我从小到大一直和爷爷奶奶和爸妈一起住,爷爷奶奶出于对我叔叔的关心,所以要我叔叔在家里戒毒,所以我会经常看看叔叔大喊大叫。然后在我很小的时候,我叔叔也带我去见过他几个吸毒的朋友,但是没有看到他们吸毒,我当时也无法理解他们的行为举止和的想法。其实我叔叔对我有很大的影响,就比如说我快中考的时候,我爸爸妈妈就告诉我,你这几天要和你同学结伴走,因为你叔叔可能要把你绑架,因为绑架要钱。但是这个事情没有发生。我有很多事情都受我叔叔影响,因为我从初中到高中读书的时候,我叔叔在另外一个房间戒毒。但是我看到刘老师这本书,看了《我的凉山兄弟》,然后我看到那些诺苏的孩子,他们为什么要吸毒,是所谓的“都市冒险”和男子汉气概,我突然我理解我叔叔了,他是一个应该被理解的人,虽然之前我也理解他。
然后我看《柬埔寨旅人》的时候,看到您在大陆有一个大哥,但是和爸爸一直没有相见。其实我们家也有过类似的事情,就是我爷爷在计划经济的年代,因为北方太贫穷了,他就通过很多方法逃到南方。所以他和前一个妻子离婚了,他在北方有个儿子,他们见过面,后来他儿子又生了一个小孩,所以我爷爷有一个长孙。所以其实我并不是我爷爷唯一的孙子,我爷爷和他孙子从来没有见过面。虽然我也没见过我爷爷的孙子,但我觉得我们在某种程度有联系,我很想见他。所以我要换一种问法,希望不会显得那么不礼貌,我想问在您书出来的几年里,有没有读者和您分享过其他类似的故事和经历,谢谢。
刘绍华:谢谢,我非常喜欢听故事,所以大家跟我分享故事其实我很喜欢听,你这两个故事让我还蛮感动的。我讲一下吸毒的这件事情,其实毒这个东西它是一种法律界定,如果我们不用毒的概念来讲,它其实就是一种物质,一种你去消费它会让你有感觉的一种物质。就像我们吃糖,你买iphone,你吃辣椒,这些东西都是会上瘾的。可是大家去买这些东西,去使用这些东西的动机都是想要去享受那个东西给你带来的特质,而并不是为了我想要变成一个上瘾的人。我们先不管法律跟道德的标签,我去享用任何东西的目的都是我想要它的特质,它的特质一定是给我带来一些满足感,我才会去用它。那上瘾这件事情都是事后的事,都是结果,不是因。可是,我们常常在看待所谓的吸毒的人,我们会忘了这件事情,它只是一个结果,它不是一个原因。那所有的人去使用毒的,现在不管是海洛因还是其他的毒,都是因为他想要它带给他的好处。海洛因也是一样,因为它是鸦片类毒品,其实它是属于镇定剂、止痛剂之类,所以刚开始很多人去用它的时候,都是充分享受这个东西对痛苦的缓解。但是,因为海洛因是所有毒品——非法的跟合法的——中最容易上瘾的;其实是有合法毒品的,香烟就是。现场一定有瘾君子,大家都知道要戒烟这种物质很难,可是在所有的成瘾物质当中香烟只不过是属于中间级。成瘾的能力可以跟海洛因比的只有可卡因,只有可卡因用注射的才可以跟海洛因的成瘾效力比。若不小心因为曾经喜欢这个物质带来的效应,而造成这个成瘾的结果,那是一件多可怕的事情。它其实需要非常非常强大的力量跟协助才可能去戒瘾。


《门徒》剧照
你们没有看过刘德华演的那个电影《门徒》,那部电影拍得非常好,对于成瘾者有很密切的观察。比如说以你的叔叔来讲,我不认识你的叔叔,但听起来你对他其实是有一些美好的回忆,那跟我对我的凉山兄弟的印象其实很像。我完全没有办法说他们就是天生的坏坯子,没有办法。因为其实他会让你觉得,他不过就是掉到一个陷阱里面。但是,我们的法律跟社会道德对那个陷阱有一个标签。不过除了那个标签之外,在一般的待人接物上——当然族群冲突是一回事——然后加上他很努力地想要去戒瘾这件事情上,你会觉得他们其实可能跟我们一样,就是有弱点的一群人,但是不是绝对的坏人。对于这些人其实我们因为太不了解,而且因为他们毒瘾发作的时候已经是无法控制,他没有办法控制——你想想看今天有咖啡瘾的人,你一天不喝咖啡就无法工作了,你可以想象你如果是一个吸食海洛因的人你会怎么样,那是一种很可怕的状态——所以这种情况常常会在旁边的人看来,就不会认为那是一个身体反应,而是会把它当成是整个的人已经被妖魔化。可是这其实不是件绝对的事情,他是完全被瘾控制的人,但是他本身并不是想要变成一个恶魔,但是主流社会因为不了解,我们就把他们等同于恶魔。这些人其实是需要把他们当成是生病的人来治疗,而不是把他们当成恶魔来排斥。因为把他们当成恶魔来排斥不会有任何的解决,因为他们也无法获得协助去脱离这个很痛苦的状态。
然后我们社会也不会因此而不有这样子的人,因为永远都会有人掉到陷阱里面去。就像是烟草在这里应该是制造了非常多的国家税收,对不对?所以人性一定会有弱点,会想要去追求幸福,去想要追求舒适的感觉。但是通常他要去追求那种幸福跟舒适的感觉,那他跌的跤可能就会比只是去抽烟的人重,但是去抽烟的人跌的跤可能会比只是去喝咖啡的人重,那去喝咖啡的人跌的跤可能会比去吃糖的人重,如果我们去掉那个价值判断的话,其实它们都是成瘾物质,那就跟买iphone一样,每年都要新出一个版本,然后拼命去买,其实是一样的道理。
第二个你跟我分享的爷爷的事情,其实我要非常谢谢三辉图书,愿意让我把我写我父亲跟大哥的故事偷渡进这本书。因为那一则小故事其实已经写得非常非常久了,可是从来就找不到一个合适的场合能够发表。这次三辉图书愿意出版,我其实是拜托他们把它放进去的,那个故事跟柬埔寨的关系并不大,但是它是我在柬埔寨时写下来的日记。可能有一些朋友还没有看过,主要写我父亲在1949年之前,在中国生下一个孩子。我父亲家族就是秋收起义的最大的地主,所以在四川省的时候有一个学者,他知道了他就跟我说“我爷爷就是打你爷爷的。”所以这算是纪念我的父亲和我的大哥,因为他们已经离我而去了,谢谢三辉图书,愿意让我把这一篇放进去。我大哥后来在中国也有家庭,我有一个侄女在北京,这本书出来她很高兴跟我说,她终于可以跟别人说我是她的亲姑姑,但“我为什么姓杨而不是姓刘了”。


凉山的儿童
这本书写得好,但是她对凉山做了什么?
读者:刘老师您好,我就是凉山人,所以在两千万人的上海遇见您,就像遇见老乡一样。我的分享从回应刚才第二位同学的问题开始。其实这本书一出来的时候,我就问了侯远高和景军两位老师。当时我去问侯远高老师,他就说这本书写得好,但是她对凉山做了什么?我当时带着这个问题又问了景军老师,他说作为我们人类学家,我们只需要把他们写出来,让大家去了解,我们任务就做到了,但是更多的问题需要政策研究者去做。侯远高的问题也有他可以理解的地方,他就是凉山本地人,作为本地学者肯定更看到直接的后果。
刘老师还回过凉山没有?因为现在凉山确实已经发生了天翻地覆的改变,这本书引起了很大的关注,政策制定者他们也知道这个事情,他们想去解决。现在很出名的叫作精准扶贫,其实我们当地人就觉得那就是一个笑话,所以不知道刘老师有回去接触这方面的事情吗?怎么评价?另外这里面提到了像戒毒的问题,书里面提到了家庭戒毒,这其实寓意着一个国家权威的转移,国家权威想把这个给收回来。像我们这个地方就有“连坐法”,一户吸毒,十户连坐。希望刘老师能够在去看一下凉山,不知道现在又是怎样的感受?
刘绍华:谢谢。凉山我常常回去,我都去看我的朋友,我没有再把凉山当成做研究的地方。是这样的,我是一个学者,所谓学者的意思不只是说我能做什么事,还有我想做什么事。我当时去凉山的时候,对我来讲我好像看到一个新大陆,在知识上对我来讲,就像当年我在柬埔寨,我想搞清楚这个到底是怎么回事?我在去凉山之前根本没有听过彝族,我对彝跟凉山的认识是零。所以去了之后,我觉得很大的冲击。就像我在书里面写的,我用一个很快速的时间了解这个族群历史的时候就发现,这个族群在1950年代之前是一个非常强势的族群,而且是抓汉人当奴隶的。一个这么强势存在、自成一格的族群,怎么会在不到50年的时间就面临这么大的困境?对我来讲这个背后有故事的。我想了解那个故事背后到底发生了什么事情,那个动力就让我可以在那边做了这么长期的研究。
但是,后来我就很熟悉凉山了。如今它会再发生什么样的事情,或者说它原来的事情就像你说的不会往好的方向去发展,这些我都了然于心了,在智识上都没有再引起我这么大的困惑,虽然我会觉得很难过,但在理解上我大概已了解它是什么样子了。我会继续保持我的关注,但要再让我把它当成新大陆,让我再去做研究,那种好奇心的强度已经不够了。不过我在社会关注上的强度还是一样的,因为我那些兄弟还在,我还会继续关心他们,他们的孩子还在,我就会继续关心他们的孩子。
我有时候会想说,因为我毕竟不是本地的学者,我们对本地政府的政策不会有任何的建言可能性。如果本地的学者能够更发挥他们在政策建言的可能性,肯定会比我们外来学者更有力量。只能期待这些事情能够发生。
读者:我想表达一些不一样的观点,你刚才讲的里头有一些吸毒品的人,你对他们是充满同情的,我很赞成你的同情。我觉得另外一方面是要严厉打击,因为我自己的有一些亲戚吸毒,他们会丧失人性,就像癌细胞一样的,光同情是没有用的,还是要严厉打击的。
刘绍华:我不会反对你说的话,我们讲的可能是不同的面向跟不同层次。你讲的可能是比较属于政策方面的层次,我讲的是针对个体,在我面前受苦的个体的层次。我们面对那个受苦的个体的层次,其实你光是打击他,对他、对我、对这个世界都不会有任何效果。可是在政策层面、社会层面,甚至公共政治的层面,你说你希望这样子的事情消失,那就属于体制的问题,我绝对同意在体制上要处理。至于用什么样的方式来处理需要很多讨论,我们讲的是不同的层面,谢谢。
在做田野时不适是正常的,不要觉得自己有问题
读者:我想请教两个问题,刚才提到人类学和社会学的区别,您简单说人类学是研究其他人的社会,社会学是研究自己的社会,这一点在其他学科不是一个很大的差别。我第一个问题是想问,什么使得人类学在这一点上和其他学科有差别?能不能再详谈一下?
第二个问题您刚才提到,人类学把熟悉的东西变陌生了,我们自己社会当中能够看到本质上的人类学的规律;人类学还可以使人把陌生的东西看熟悉,我们去到一个陌生的社会,可以看到跟我们自己社会相关的、相通的规律性的东西,关于人类学的规律性能不能请您举几个例子,谢谢。
刘绍华:好,好像在上课。刚才我说的人类学和社会学的区别,那是最早的区别,现在不会这样的区别了,现在人类学者也会做自己的研究,社会学者也会做其他社会的研究,我只是区分这两个学科明明很像,为什么会变成两个不同的学科。尤其在80年代后,不管是人类学、社会学、文学甚至政治学、地理学,你分不清楚到底哪个学者做的了,大家做的东西其实都很像。可能有一些地理学者——文化地理学者跟人类学者对于我来讲是同一种人,他们只是对空间很敏感。在这边我不知道,但是在台湾读社会学的学生可能比人类学的学生读我的东西还多呢。你说一定要有什么差别?我在想说,可能社会学的人更倾向于去解读结构性的权利不平等,人类学者更倾向于对不同的传统文化有更多的描述,会有一些这种倾向,但是大家不管在问题意识或者研究方法上是很像的。我觉得要去做绝对的区分,一来不明显,二来也没有必要,因为现在学科互相学习的可能性太高了。


凉山彝族人
第二个问题我拿彝族来讲好了,比如说把陌生的变熟悉。亲属关系对人类学来讲很稀松平常,举世都会有的现象,但是所有亲属关系里面有不同的变化。比如在凉山彝族的话,自己的母亲姐妹的小孩,以汉人眼光来讲是我的表兄弟姐妹,等同于我的亲兄弟姐妹,所以是绝对不可能通亲,对不对?可是,在汉人世界里面这是亲上加亲的最好的亲家。所以我要讲的是,如果一个彝族到汉人那里,会觉得你们在乱伦,因为对他们来讲这是亲兄弟姐妹。
还有,像我在凉山的时候,有一些朋友尤其是读过书的彝族朋友,他们就会喜欢让我变成他们家的人,就会给我取当地的名字,就像老外来中国会取中文名字一样。我跟我的兄弟讲说,他们给我取的名字名叫什么,我兄弟第一反应就是:你不是姓刘吗?怎么可能姓沙玛呢?彝族的名字不可能改的,你到哪里都不能改的,他觉得你就是刘,你就应该忠于姓刘的,怎么可以改姓其他家呢?这是他的文化观,他对于我在凉山改姓这些事情,他觉得冲击很大。
把熟悉的变陌生的例子很常见,比如说很多汉人都会觉得少数民族穿的衣服很奇怪,当然我相信在座的各位都不会有这种感觉,但是应该可以想象有人会觉得这样,觉得他们穿衣服和饮食都很奇怪。我就会问学生说,像你在台湾,如果祖屋还在,通常走进去都会看到阿公阿妈的画像或者照片,我就问学生有没有看过阿公和阿妈、曾祖父母穿什么衣服?他们就会说穿清朝那种很大的衣服。所以说,我们穿现在这种衣服还不到百年的历史,可是我们觉得习以为常,我们把这个当成我们自己的一部分,再用我们自以为是自己一部分的价值判断去判断跟我们不一样的人,然后觉得他们比较落后,比较奇怪。我们其实已经把这些事情当成稀松平常,如果用同样标准来反省自己,我们也不会觉得我们身上穿的衣服是理所当然的。这就是眼光跟角色的转换。你可能会发现,日常生活当中,很多你觉得理所当然的后面其实大有文章。这样子有大概说明吗?
读者:老师您好,接触《我的凉山兄弟》这本书是当时我学田野的时候老师推荐的,我非常喜欢这本书。我自己其实是一个基本没有受过完整的田野学术训练的学生。我自己在刚刚进入田野的过程当中,我也需要放下自己原本的价值判断,我还是会觉得当把我们个人去抛到陌生的环境中,跟一群价值观上面跟我完全不同人相处,我不是会带一种非黑即白的,我觉得他们有一些什么样的问题。我会告诉自己说,这些都不能有,去放空了解他们。但是会在自己做田野的过程中,有一定的不适应感,想问一下老师怎么样去克服这种不适应感?谢谢。
刘绍华:谢谢。我跟你讲一个人类学大师的不适应感你就会释怀了。英国的人类学之父叫马林诺夫斯基,他死后被他太太出卖了,把他的私人日记出版了,日记里面写的很多不堪入眼,像是讲说他对土著的女性有性幻想,各式各样的东西。我要讲的就是,那就是人性,其实我觉得那个没有什么问题。我们在夜深人静的时候,扪心自问,你肯定会有喜欢不喜欢,我好讨厌那个人,或者是怎么样,一定会有。但是等到你恢复成研究者身份的时候,你知道这个东西,能够分清就好了。就像法官一定有他喜欢交的朋友,他不喜欢交的朋友,但是上了法庭理论上就应该尽可能的维持一定的平衡。所以你的内在有一些东西在那边挣扎,那个很正常的,你不要觉得你有问题,你是正常人。
当你成为一个社会人就是进到一个社会情境下做研究,成为社会人当中的研究者的时候,要很有意识感知道自己的角色是什么。有人说那个很像佛教禅宗打坐,你要意识到你的存在,我其实不懂那个,我是没有那种感觉,但是我知道有一些人是用那样子的概念来解释。我不知道那个对你有没有效?人类学像是一个技艺,凡是一个技艺肯定要有锻炼来达成,没有办法像数据公式和机械那样,你知道原理就可以达成。既然是一个技艺你必须去琢磨,其实每一个人琢磨出来的东西都不一样。所以即使都是两个很棒的人类学者,去做同样的一群人的同样的一个研究主题的题目,他们做出来的东西绝对百分之百不可能一样,因为每个人的技艺、关注都不同。所以就是继续加油,但是不要觉得自己有问题,没有的。你看祖师爷也都有这些问题。


凉山人的生活,刘绍华/摄,选自《我的凉山兄弟》
我的介入方式就是书写
读者:您有没有参与或者关注过您研究对象的生活,如果像您刚才说的给他们食物或者为他们捐款也是一种干预的话,这个干预有没有给自己设一条线,超过这条线我是不干预他的,只是记录他,作为一个人类学家怎么去界定他和他的研究对象之间的关系和距离。这是我的问题。
刘绍华:你问了一个很好、但也是很难的一个问题。人类学者做研究有一个词叫作comprehensive,我们做的研究就是方方面面都要照顾到的意思。比如说经典正宗的——当然不一定是好的——我只是想说经典的、正宗的、理想的人类学的研究是这样的:至少一年,然后要把这个地方摸清、摸透。为什么至少一年?一年有四季,假设这个四季会影响他们的节庆概念,会影响农业生产,影响劳动韵律,会影响各式各样的整个日常生活的表现。我们需要做一个方方面面的研究。
即使我们在现在这个房间里,我们这里的人肯定有不同的立场,不同的角色,甚至不同的兴趣。比如说我做《我的凉山兄弟》,我主要关注的就是其中的一群人,吸毒的、艾滋病感染者,这些人在公安的眼里是坏蛋,在医生的眼里是麻烦人物,在政府眼里是讨厌的人民,对不对?每个人对于这一群人一定会有不同的想象,会有不同的界定。我如果在做研究的过程当中,我就很明显地选边站采取介入,一副我就是要去救援这些人的样子,我跟其他不同立场的人的关系一定会改变,对不对?
我就讲一个例子,在我做那个研究的时候,有一个NGO组织在那边派了一个当地的小学老师担任NGO组织的地方工作者。有一天卫生院上级有人来,他们想找艾滋病感染者,想要找可以吃鸡尾酒疗法的人,吃鸡尾酒疗法的人必须要测CD4细胞,看看那个肝功能是不是可以吃那个药,就召集了所有感染者蹲在地上,卫生人员和上级来的人在那边训话。我们在旁边看,包括那一个小学老师。突然小学老师跟着卫生人员指着其中一个人员说,某某是感染者吗?卫生人员就说,是啊,怎么了?小学老师就开始尖叫:那怎么办?我昨天才碰了她的刺绣。那个NGO是这样子的,叫艾滋病感染的妇女做凉山的刺绣,看你绣的好与不好,就给你30元到50元不等买你的刺绣,再到北京募款卖你的刺绣两三百块。30块、50块对我们不重要,但对于当时凉山的穷人来讲那是一笔钱。那个小学老师就在那边高喊,不要再给那个女的做刺绣了,说要是我们的捐款人,我们的买主知道这个是艾滋病感染者做的,他们怎么敢买啊?我就跟她讲,你们NGO不是专门协助艾滋病患吗?为什么你会在意这些事情?而且旁边的那个卫生人员都跟他说,你并不会因为碰了病人绣的布就会感染。但那个老师坚持要打电话给负责的老师说,不能再给这个妇女做这件事情了。当时以我在农村工作的情况,我觉得不管她有没有打这个电话,但是因为她是第一线的工作者,她想要中断对妇女的买卖是很容易的事情。我跟她说,你不可以这样做,因为你们的NGO募了那么多社会款项,就是做艾滋病患者扶持的工作,你怎么可能因为她得了艾滋病就断了她的机会。她就跟我说一定要打电话给那个老师,我就很生气,我就介入了。我就打了电话给那个老师,我就跟他说,你们不可以断了那个妇女的机会,如果断了这个妇女的机会我一定会让媒体知道。我生气了,我的生气就是一个公开的介入。第二天呢,因为我住在卫生院的宿舍里面,第二天早上门一打开,就看见小学老师站在我门口指着我鼻子骂:你,卑鄙小人。我当时愣住了,不晓得要怎么回应,其他卫生人员跑过来跟我说:刘老师你不要理她。因为大家都知道那是一个个性比较骄纵的女孩子。
我用这个当例子是在讲说,当我们公开介入的时候的可能问题。假设这个女孩子她可能会是一个很重要的讯息提供者,我这种介入其实就断了我透过她来研究一些讯息的可能性,对不对?所以,在研究方法上,如果我公开介入的话,我肯定会影响我的关系,这个关系会导致我想要尝试去全面性理解的可能性大为下降。但是,你不介入,就像这个单一事件,不介入就很难受,而且可能眼睁睁看着不公平的事情就在我眼前发生。我只能说我公开介入影响我跟她关系,但是她没有什么影响力,所以没有影响到我。可是,假设她是一个很有影响力的人,在地方上很有影响力的人,我在研究上一定会受影响的。所以,介入这件事情一直是我们人类学在伦理跟方法上会不断考虑跟挣扎的事情。对我来讲,在研究的过程当中,我尽可能保持至少在方法上是中立的一种状况。但是,最后我的介入对我来讲就是我的书写,书写就是我介入的方式。所以在我书写的时候,就算我没有要昭告天下这是我的立场,但是我相信任何人看了,应该或多或少都可以感觉到我的立场。但是我在研究的过程当中,就是尽可能不要公开性的介入。但是,你说如果是在个人层次提供别人协助,这个东西我想,就算不是当一个研究者,我们作为一个日常生活中的人也会做的事情,那种部分我觉得是无所谓。
读者:我有两个问题,一个是您在做研究的时候,去凉山有没有受到一些阻力?另外一个我想问一下,在中国大陆有一个很有名的关注艾滋病的高耀洁女士,但是她已经离开了自己的国家。你能不能谈一谈她?谢谢。
刘绍华:去年在成都方所书店演讲的时候,演讲完之后有读者过来要签名,有一个人看起来跟一般读者不一样,因为大家一看就是读书人,来的那个读者一看就是彝族的老乡。他跟我说他是某一个乡的书记,他到峨眉来看病,听说我在这边演讲就特别转过来了。他问了我一句话就说:“刘老师,你在那边做研究,那个乡书记有支持你的工作吗?”他问了一个我觉得我历来收到的问题里面最清楚状况的一个问题。我跟他说:“当然没有啊。”然后他就若有所思的走了。所以我才会说我不会随便带我学生去那边做研究,我刚才讲的困难包含这些困难。在书里面我大概有写,其实我有被赶出去过,他们会不给我材料,也会警告别人不准协助我。但是老乡最后是比较挺我的。困难其实很多,但是我会说我年纪够大,吃过够多的苦,所以有撑过来,真的是不容易。
高耀洁老师,我认识她。我曾经跟一个年轻的中国学生说,我觉得高老师是我认识的最爱中国的人。其实我当年会想要来中国大陆了解艾滋病其实是看了《纽约时报》2000年的一个报道。你们知道河南艾滋病的情况吗?知道它怎么发生的吗?河南当地组织这个事情的是一个官员,爆发了艾滋病之后,先是高老师她发现的,河南在地的地方报的一个记者,叫张继承,地方报的记者就报了这个事情。报了这个事情之后,中国有一个艾滋病维权人士叫万延海,万延海就把这个事情告诉了《纽约时报》当时的驻京记者叫Elisabeth Rosenthal,就是后来大家看到的《纽约时报》几乎整版新闻的那个记者。结果这件事情只有两个人有好下场,就是河南的官员他高升了,然后《纽约时报》这个记者很快成为世界知名的大记者。而张继承很快就丢了他的工作,高老师跟万延海都流亡他乡,这就是他们的下场。高老师她一个人在纽约,其实那是一件非常令人于心不忍的事情,因为后来她的老伴也走了。你想想看,我们这种年轻一点的人,我们离乡在外我们都很会想家对不对,你想想看一个九旬的老人,那是一件很悲惨的事情,我没有办法再讲下去。
我很想谢谢大家,真的非常谢谢你们,你们对这件事情的关注,对我是一个很大的肯定,也是让我可以继续走下去的动力。不管是不是凉山彝族,或者是其他的吸毒的人、不小心掉到那个陷井里面的人,或者艾滋病患者,他们的行为一定有可恶之处,但是人作为人一个基本的人性,他们并没有因此就一定丧失了。这个部分我觉得其实需要很多很多的社会理解跟支持,我真的非常感谢各位愿意对这些人的生存处境有一些关注,所以我是真的要谢谢大家。(未经许可,书中插图不得转载)
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加:2018-01-06 12:32:07  更:2018-01-06 12:32:27 
 
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